Tranh luận buộc tội Fauci coi thường Quốc hội.
Nguồn Video
Transcript tiếng Anh bởi Khetthe
📌 Lưu ý: Transcript được Khetthe xử lý và rà soát bởi đội ngũ con người kết hợp công cụ hỗ trợ nên vẫn có thể xuất hiện sai sót.
RAND PAUL: Senator Blumenthal.
RICHARD BLUMENTHAL: I move to postpone consideration of this resolution until the committee has an opportunity to hear from Dr. Fauci’s attorney who was forcibly removed from the hearing last week. I should point out that Dr. Fauci had a well-founded fear based on facts that he was in jeopardy of prosecution for perjury. In fact, the chairman and others on the committee have said the quiet part out loud, they’ve shouted it repeatedly, that their objective in that proceeding was in fact to put Dr. Fauci behind bars. He was represented by counsel who attempted to speak at this proceeding. Even during the darkest days of the McCarthy hearings, counsel were allowed to speak. We denied that opportunity to Dr. Fauci, and we should hear from his counsel before we move on this motion so that we can hear his side of the legal argument here.
RICHARD BLUMENTHAL: I would simply predict, Mr. Chairman, based on the long history of assertion of self-incrimination rights, that there is virtually no chance that a court would actually approve any contempt because he had a well-founded fear of self-incrimination, which entitled him to invoke the Fifth Amendment. And we should hear from his counsel. I ask for a roll call vote.
RAND PAUL: Even when the Fifth Amendment is appropriately taken where no pardon exists, the Fifth Amendment doesn’t allow you to testify on the other side of the question. Basically, you are allowed not to self-incriminate, but you’re not allowed to say, “Oh, I’m not going to self-incriminate, but then I’m going to condemn the committee and the investigation.” So he attempted to do that in his opening statement, which courts have looked poorly upon, trying to have it both ways, and allowing the attorney to take the positive role of saying, “This is what he would have said had he spoken, but he’s not going to speak,” also doesn’t fit in with the history of the Fifth Amendment. So I will move to table.
SENATOR BERNIE MORENO: Mr. Chairman? Mr. Chairman?
RAND PAUL: I will oppose tabling the tabling motion.
SENATOR BERNIE MORENO: Mr. Chairman, just to clarify, what’s the name of the attorney?
RICHARD BLUMENTHAL: The attorney could be of Dr. Fauci’s choice, as I recall.
SENATOR BERNIE MORENO: No, no, the attorney that you’re speaking of. But you said you want to hear from the attorney. What’s the name of the attorney you want to hear from?
RAND PAUL: I think it was David Schertler.
RICHARD BLUMENTHAL: Mr. Schertler.
SENATOR BERNIE MORENO: Okay. Could we put in a record that he’s also the attorney for Senator Menendez in a bribery scandal? Also, are you asking that you think it was something he’d be prosecuted for, for answering Senator Hawley’s questions about the color of the carpet?
RICHARD BLUMENTHAL: We could hear, by the way, from Mr. Onorato, who also represented-
SENATOR BERNIE MORENO: But you think there was jeopardy in answering questions? What’s the color of your tie? What’s the color of the floor? What’s the color of the room?
RICHARD BLUMENTHAL: The format of the hearing and the responses and who would be there could be determined by the committee. All I’m asking is that we postpone this motion until we hear from an attorney of Dr. Fauci’s choice representing his Fifth Amendment rights and to respond to Senator Paul. There is well-established precedent that witnesses have their attorneys here, make statements before the committee, even during the McCarthy hearings. There is also well-established precedent for a witness providing a statement at the outset and then declining to answer questions afterward.
RICHARD BLUMENTHAL: I think most of the prosecutors here know that if one of us as a prosecutor had said, “I’m putting this witness behind bars,” and then call him to a grand jury or any other proceeding, there’s simply no way that a court would say, “You can hold him in contempt because he’s invoked his Fifth Amendment rights.” I mean, this is sort of black letter, basic constitutional rights, Senator Moreno. And I think all of us in this committee really have a stake in making sure those rights are respected, because if we tear down the precedents and the principles of the Fifth Amendment now, there is no telling where the decline will wind us up, and we will all reap the windfall.
JOSH HAWLEY: Mr. Chairman?
RAND PAUL: Yes.
JOSH HAWLEY: Not to disagree with my fellow former Attorney General Senator Blumenthal. Since Senator Moreno mentioned it, the reason that I asked Dr. Fauci what color his tie was and what day of the week it was and what color the carpet is… He looked, by the way. I thought he was going to answer that one. He looked very carefully at the carpet, then he decided not to answer. The reason I asked those questions was precisely to test the good faith nature of his invocation of the Fifth Amendment, because as the lawyers in the room will know, the invocation of the Fifth Amendment, particularly in a context where immunity has already been obtained, Dr. Fauci has full immunity. He has a full and unconditional pardon for a period of some 11 years. In that context, the assertion of the Fifth Amendment privilege only adheres to those instances where the witness has a reasonable fear of future prosecution, and it must be tailored to any such fear.
JOSH HAWLEY: The fact that he wouldn’t answer questions about the tie he was wearing or the color of the carpet or the day of the week, Senator Paul asked him about, “Did he have a folder in front of me?” he wouldn’t answer that, betrays the fact that his invocation of the Fifth Amendment wasn’t tailored to anything. It was a predetermined, premeditated design to evade this committee’s questions on any subject, including emphatically those for which he has a part in. The United States Supreme Court has been clear for over a century, dating back to 1896, that when a witness has received immunity, he may not stand upon his privilege. Multiple courts of appeals, including the United States Supreme Court in the Kastigar case, it says that, I’m going to quote now, “A witness must reasonably believe that his statements could be used in criminal prosecution or could lead to other evidence that might be so used.” The court has also said that the danger must be real and appreciable. It must not be one of imaginary and unsubstantial character. All that to say that I think it’s pretty clear, given Dr. Fauci’s 111 invocations of the Fifth Amendment, including the questions that he could have no fear of prosecution on … he’s not going to get prosecuted for the color of his tie … shows that he had no interest and no intention of answering any of our questions, and that is an abuse of the … there’s no privilege for any of that, and I think there was no good faith attempt to invoke.
RICHARD BLUMENTHAL: Mr. Chairman, I really need to answer, with your permission, that point.
RAND PAUL: Senator Blumenthal.
RICHARD BLUMENTHAL: Whether he had a reasonable fear I think is beyond question. Not only the chairman of the committee but three state attorneys general have said that they are conducting investigations of Dr. Fauci. The color of his tie, the color of the carpet, maybe you were testing his good faith, but the standard is not the response to your questions. It is whether he had a reasonable fear, and it is to be liberally construed, as you know, under the Supreme Court cases that you cited, in favor of the potential defendant. President Trump invoked the Fifth Amendment 440 times in his deposition with the New York Attorney General. Nobody held him in contempt for doing so. This right is so fundamental that we ought to seriously consider, before we take this immensely historic step, and hear from his counsel as to what he feared, why and how. And my motion would simply postpone consideration of this contempt motion until we hear from him.
RAND PAUL: The primary question of the hearing last week was to understand why Dr. Fauci made the decision to do this funding and this research in Wuhan. I can’t understand how there could be any liability attached to a question of why. That’s his opinion of why he funded it. There’s not a crime in funding it. There’s a judgment question …
RICHARD BLUMENTHAL: And Mr. Chairman, there is a …
RAND PAUL: … but then we got the Fifth Amendment. All he had to do was tell the truth. Clerk will call the roll on the Blumenthal motion. I will vote no.
CLERK: Mr. Chairman, on the vote of those present, the yeas are five, the nays are eight, and the vote by proxy, the yeas are two, the nays are zero. On this vote, the yeas are seven, the nays are eight, and the motion is not agreed to.
Bản dịch tiếng Việt bởi Khetthe
📌 Lưu ý: Bản dịch được Khetthe xử lý bởi đội ngũ con người nhưng vẫn có thể xuất hiện sai sót.
RAND PAUL: Mời thượng nghị sĩ Blumenthal.
RICHARD BLUMENTHAL: Tôi đề nghị hoãn xem xét nghị quyết này cho đến khi ủy ban có cơ hội lắng nghe ý kiến từ luật sư của Bác sĩ Fauci, người đã bị cưỡng chế đưa ra khỏi phiên điều trần tuần trước. Tôi muốn chỉ ra rằng Bác sĩ Fauci có lý do chính đáng dựa trên thực tế để lo sợ rằng ông ấy đang gặp nguy cơ bị truy tố tội khai man. Trên thực tế, chủ tịch và những người khác trong ủy ban đã nói thẳng ra ý đồ ẩn giấu, họ đã liên tục hô hào điều đó, rằng mục tiêu của họ trong phiên điều trần đó thực chất là đưa Bác sĩ Fauci vào sau song sắt. Ông ấy đã có luật sư đại diện, người đã cố gắng phát biểu tại phiên điều trần. Ngay cả trong những ngày đen tối nhất của các phiên điều trần McCarthy, luật sư vẫn được phép phát biểu. Chúng ta đã tước đi cơ hội đó của Bác sĩ Fauci, và chúng ta nên lắng nghe luật sư của ông ấy trước khi tiến hành kiến nghị này để có thể nghe lập luận pháp lý từ phía ông ấy.
RICHARD BLUMENTHAL: Tôi xin đưa ra dự đoán đơn giản thế này, thưa Chủ tịch, dựa trên lịch sử lâu đời của việc áp dụng quyền chống tự buộc tội, hầu như không có khả năng một tòa án thực sự phê chuẩn bất kỳ cáo buộc coi thường Quốc hội nào bởi vì ông ấy có lý do chính đáng để sợ bị tự buộc tội, điều cho phép ông ấy viện dẫn Tu chính án thứ năm. Và chúng ta nên lắng nghe luật sư của ông ấy. Tôi đề nghị bỏ phiếu xướng danh.
RAND PAUL: Ngay cả khi Tu chính án thứ năm được viện dẫn hợp lý trong trường hợp không có lệnh ân xá, Tu chính án thứ năm cũng không cho phép bạn làm chứng ở chiều ngược lại của vấn đề. Về cơ bản, bạn có quyền không tự buộc tội, nhưng bạn không được phép nói rằng, “Ồ, tôi sẽ không tự buộc tội, nhưng sau đó tôi lại đi chỉ trích ủy ban và cuộc điều tra.” Ông ấy đã cố làm điều đó trong phát biểu mở đầu của mình, điều mà các tòa án vốn không đánh giá cao vì đó là trò nước đôi, và việc để luật sư đóng vai trò chủ động nói rằng, “Đây là những gì ông ấy định nói nếu ông ấy phát biểu, nhưng ông ấy sẽ không phát biểu,” cũng không hề phù hợp với lịch sử của Tu chính án thứ năm. Vì vậy, tôi đề nghị gác lại kiến nghị này.
SENATOR BERNIE MORENO: Thưa Chủ tịch? Thưa Chủ tịch?
RAND PAUL: Tôi sẽ phản đối việc gác lại kiến nghị gác lại.
SENATOR BERNIE MORENO: Thưa Chủ tịch, chỉ để làm rõ, tên của vị luật sư đó là gì?
RICHARD BLUMENTHAL: Theo tôi nhớ thì luật sư đó có thể là người do Bác sĩ Fauci tự chọn.
SENATOR BERNIE MORENO: Không không, vị luật sư mà ngài đang nói đến. Nhưng ngài vừa nói ngài muốn nghe ý kiến từ vị luật sư đó. Tên của vị luật sư mà ngài muốn nghe ý kiến là gì?
RAND PAUL: Tôi nghĩ đó là David Schertler.
RICHARD BLUMENTHAL: Ông Schertler.
SENATOR BERNIE MORENO: Được rồi. Chúng ta có thể ghi vào biên bản việc ông ấy cũng là luật sư cho Thượng nghị sĩ Menendez trong vụ bê bối hối lộ hay không? Ngoài ra, có phải ngài cho rằng ông ấy sẽ bị truy tố chỉ vì trả lời các câu hỏi của Thượng nghị sĩ Hawley về màu sắc của tấm thảm hay không?
RICHARD BLUMENTHAL: Nhân tiện thì chúng ta có thể nghe ý kiến từ ông Onorato, người cũng từng đại diện…
SENATOR BERNIE MORENO: Nhưng ngài nghĩ là có nguy cơ bị truy tố khi trả lời những câu hỏi đó sao? Cà vạt của ngài màu gì? Sàn nhà màu gì? Căn phòng này màu gì?
RICHARD BLUMENTHAL: Hình thức phiên điều trần, các câu trả lời và những ai có mặt ở đó có thể do ủy ban quyết định. Tất cả những gì tôi yêu cầu là chúng ta hãy hoãn kiến nghị này cho đến khi chúng ta nghe ý kiến từ một luật sư do Bác sĩ Fauci tự chọn để đại diện cho các quyền theo Tu chính án thứ năm của ông ấy và để phản hồi Thượng nghị sĩ Paul. Đã có tiền lệ rất rõ ràng về việc các nhân chứng có luật sư đi cùng tại đây và đưa ra phát biểu trước ủy ban, ngay cả trong thời kỳ các phiên điều trần McCarthy. Cũng có tiền lệ rất rõ ràng về việc một nhân chứng đưa ra phát biểu ngay từ đầu và sau đó từ chối trả lời các câu hỏi.
RICHARD BLUMENTHAL: Tôi nghĩ hầu hết các công tố viên ở đây đều biết rằng nếu một người trong chúng ta với tư cách công tố viên mà nói, “Tôi sẽ tống nhân chứng này vào tù,” rồi triệu tập ông ấy đến trước đại bồi thẩm đoàn hay bất kỳ thủ tục tố tụng nào khác, thì chắc chắn không tòa án nào lại nói rằng, “Anh có thể khép ông ấy vào tội coi thường Quốc hội vì ông ấy viện dẫn các quyền theo Tu chính án thứ năm.” Ý tôi là, đây là quy tắc pháp lý rõ ràng về các quyền hiến định cơ bản, thưa Thượng nghị sĩ Moreno. Và tôi nghĩ tất cả chúng ta trong ủy ban này đều có trách nhiệm bảo vệ và đảm bảo những quyền đó được tôn trọng, bởi vì nếu bây giờ chúng ta đạp đổ các tiền lệ và nguyên tắc của Tu chính án thứ năm thì không ai biết sự suy thoái này sẽ đưa chúng ta đi về đâu, và tất cả chúng ta sẽ phải gánh chịu hậu quả.
JOSH HAWLEY: Thưa Chủ tịch?
RAND PAUL: Vâng mời
JOSH HAWLEY: Không phải tôi muốn bất đồng với đồng nghiệp cựu tổng chưởng lý, Thượng nghị sĩ Blumenthal. Vì Thượng nghị sĩ Moreno đã nhắc đến điều đó, lý do tôi hỏi Bác sĩ Fauci xem cà vạt của ông ấy màu gì, hôm đó là thứ mấy trong tuần và tấm thảm màu gì… Nhân tiện thì ông ấy đã nhìn xuống đấy. Tôi cứ tưởng ông ấy định trả lời câu hỏi đó cơ. Ông ấy đã nhìn rất kỹ tấm thảm, rồi sau đó mới quyết định không trả lời. Lý do tôi đặt những câu hỏi đó chính là để kiểm tra tính thiện chí trong việc ông ấy viện dẫn Tu chính án thứ năm, bởi vì như các luật sư trong phòng này đều biết, việc viện dẫn Tu chính án thứ năm, đặc biệt trong bối cảnh đã có quyền miễn trừ trách nhiệm pháp lý, Bác sĩ Fauci có quyền miễn trừ hoàn toàn. Ông ấy có một lệnh ân xá hoàn toàn và không điều kiện cho khoảng thời gian chừng 11 năm. Trong bối cảnh đó, việc viện dẫn đặc quyền theo Tu chính án thứ năm chỉ được áp dụng cho những trường hợp mà nhân chứng có lý do hợp lý để lo sợ bị truy tố trong tương lai, và nó phải gắn liền với mối lo sợ cụ thể đó.
JOSH HAWLEY: Việc ông ấy không chịu trả lời các câu hỏi về chiếc cà vạt ông ấy đang đeo, hay màu sắc của tấm thảm, hay thứ mấy trong tuần, rồi Thượng nghị sĩ Paul hỏi ông ấy về việc, “Liệu ông ấy có một bìa hồ sơ ở trước mặt tôi không?” ông ấy cũng không trả lời, điều đó tố giác thực tế rằng việc ông ấy viện dẫn Tu chính án thứ năm chẳng gắn liền với bất kỳ điều gì cả. Đó là một kế hoạch được tính toán và sắp đặt từ trước nhằm trốn tránh các câu hỏi của ủy ban này về bất kỳ chủ đề nào, bao gồm cả những chủ đề mà ông ấy chắc chắn có liên quan. Tối cao Pháp viện Hoa Kỳ đã tuyên bố rõ ràng từ hơn một thế kỷ qua, từ tận năm 1896, rằng khi một nhân chứng đã nhận được quyền miễn trừ, ông ấy không được quyền dựa vào đặc quyền của mình. Nhiều tòa phúc thẩm, bao gồm cả Tối cao Pháp viện Hoa Kỳ trong vụ án Kastigar, đã nêu rõ rằng, giờ tôi xin trích dẫn, “Một nhân chứng phải tin một cách hợp lý rằng lời khai của mình có thể bị sử dụng trong việc truy tố hình sự hoặc có thể dẫn đến bằng chứng khác được sử dụng như vậy.” Tòa án cũng nêu rõ rằng mối nguy hiểm đó phải có thật và có thể đánh giá được. Đó không thể là một mối nguy mang tính tưởng tượng và vô căn cứ. Nói tất cả những điều đó để thấy rằng tôi nghĩ mọi chuyện đã quá rõ ràng, xét đến việc Bác sĩ Fauci có 111 lần viện dẫn Tu chính án thứ năm, bao gồm cả những câu hỏi mà ông ấy chẳng có gì phải sợ bị truy tố, ông ấy đâu thể bị truy tố vì màu của chiếc cà vạt? Điều đó cho thấy ông ấy không hề hứng thú và không có ý định trả lời bất kỳ câu hỏi nào của chúng ta, và đó là sự lạm dụng. Chẳng có đặc quyền nào cho tất cả những điều đó cả, và tôi nghĩ không hề có sự viện dẫn mang tính thiện chí ở đây.
RICHARD BLUMENTHAL: Thưa Chủ tịch, tôi thực sự cần phải phản hồi điểm này, nếu được sự cho phép của ông.
RAND PAUL: Mời Thượng nghị sĩ Blumenthal.
RICHARD BLUMENTHAL: Việc ông ấy có lý do hợp lý để lo sợ hay không tôi nghĩ là điều không còn nghi ngờ gì nữa. Không chỉ chủ tịch ủy ban này mà ba tổng chưởng lý tiểu bang đã nói rằng họ đang tiến hành điều tra Bác sĩ Fauci. Màu sắc cà vạt hay màu sắc tấm thảm, có thể ngài đang kiểm tra tính thiện chí của ông ấy, nhưng tiêu chuẩn đánh giá không nằm ở câu trả lời cho các câu hỏi của ngài. Tiêu chuẩn ở đây là ông ấy có mối lo sợ hợp lý hay không, và như ngài đã biết, theo các án lệ của Tối cao Pháp viện mà ngài vừa trích dẫn, điều đó phải được giải thích rộng rãi theo hướng có lợi cho bị cáo tiềm năng. Tổng thống Trump đã viện dẫn Tu chính án thứ năm 440 lần trong buổi lấy lời khai với Tổng chưởng lý New York. Không một ai khép ông ấy vào tội coi thường vì đã làm như vậy. Quyền này vô cùng cơ bản đến mức chúng ta nên cân nhắc một cách nghiêm túc trước khi đưa ra bước đi lịch sử vô cùng to lớn này, và nên nghe từ luật sư của ông ấy xem ông ấy lo sợ điều gì, tại sao và như thế nào. Và kiến nghị của tôi chỉ đơn giản là hoãn việc xem xét kiến nghị buộc tội coi thường này cho đến khi chúng ta nghe ý kiến từ vị luật sư đó.
RAND PAUL: Câu hỏi chính của phiên điều trần tuần trước là để hiểu tại sao Bác sĩ Fauci lại đưa ra quyết định tài trợ và thực hiện nghiên cứu này ở Vũ Hán. Tôi không thể hiểu nổi làm sao lại có bất kỳ trách nhiệm pháp lý nào gắn liền với một câu hỏi tại sao. Đó là ý kiến của ông ấy về lý do tại sao ông ấy lại tài trợ. Việc tài trợ đâu có phải là phạm tội. Đó là vấn đề thuộc về sự đánh giá…
RICHARD BLUMENTHAL: Và thưa Chủ tịch, có một…
RAND PAUL: … nhưng rồi chúng ta lại gặp phải Tu chính án thứ năm. Tất cả những gì ông ấy cần làm chỉ là nói sự thật mà thôi. Thư ký sẽ xướng danh bỏ phiếu về kiến nghị của ông Blumenthal. Tôi sẽ bỏ phiếu chống.
Thưa Chủ tịch, kết quả bỏ phiếu có mặt, 5 thuận 8 chống, và phiếu bầu ủy quyền có 2 thuận 0 chống. Trong lần bỏ phiếu này, có 7 thuận 8 chống và kiến nghị không được thông qua.
Nguồn tài liệu Khetthe đã tham khảo khi phân tích
- https://www.hsgac.senate.gov/hearings/business-meeting-44
- https://www.rev.com/transcripts/fauci-contempt-vote
- https://sites.ecu.edu/cwis/2014/06/have-you-left-no-sense-of-decency-the-army-mccarthy-hearings-60-years-later/
- https://thehill.com/policy/healthcare/5996273-rand-paul-removes-fauci-attorney/
- https://www.history.com/this-day-in-history/april-22/mccarthy-army-hearings-begin
- https://www.law.cornell.edu/supremecourt/text/03-5554
- https://globalnews.ca/news/9452365/donald-trump-pleads-fifth-amendment-deposition-video-new-york/amp
- https://www.hsgac.senate.gov/media/reps/chairman-pauls-contempt-resolution-against-anthony-fauci-advances-out-of-committee/